Ümumiyyətlə, Henri Kissincer çoxdan istirahətə gedər və böyük problemləri başqalarına həll etmək imkanı verə bilərdi. Lakin 92 yaşında da onun gündəliyi planlaşdırılmış tədbirlərlə doludur. Məsələn, noyabrda ÇXR-nın başçısı Si Szinpinlə görüşüb.

Kissincer kitablar yazır, konfranslarda çıxış edir, prezidentliyə namizədlərə məsləhətlər verir… Bu yaxınlarda o, Nyu-Yorkdakı ofisində alman nəşrinin müxbiri Astrid Dörner və naşiri Qabor Ştaynqartla görüşüb və onlara maraqlı bir müsahibə verib. Həmin müsahibəni cüzi ixtisarla Strateq.az-ın oxucularına təqdim edirik.

– Cənab Kissincer, “Dünya düzəni” kitabınız nəşr edildikdən sonra dünyaya ancaq düzənsizlik əlavə olundu – daha arxaik, qəddar və xaotik oldu. Bu inkişafın hərəkətləndirici qüvvəsi hansılardır?

– Əlbəttə, bu kitab birbaşa gələcəyin öncədən xəbər verilməsi deyildi. Mən hansısa durumları və onunla bağlı ola biləcək təhlükələri təsvir etməyi sınaqdan keçirtmişəm. Buna görə də təəccüblənmirəm ki, dünyada indi daha çox düzənsizlik var. Fikrimcə, söhbət təməl problemlərdən gedir: tarixdə ilk dəfə müxtəlif qitələrin həyatında bu cür hadisələr baş verir. Adamlar dünyanın bu və ya digər bölgəsində isrtənilən anda nələr baş verdiyini bilirlər. Bu, bütün prosesləri sürətləndirir və qəlizləşdirir. İkincisi, dünyanın müxtəlif bölgələrində bir-birindən xeyli fərqlənən hadisələr olur. Lakin onların ümumi səciyyəsi yoxdur. Buna görə bu problemlərin həll edilməsi üçün uyğun prinsiplər də yoxdur.

– Lakin Şərqlə Qərb arasında qarşıdurma, həmçinin Quzeylə Güney arasında münaqişə artıq, demək olar, aydın və buna görə də gözlənilən struktura malikdir. Hansı bölgə sizdə daha çox təşviş doğurur?

– Yaxın Şərq! Orada eyni zamanda baş vermiş üç və yaxud dörd inqilab yer aldı. İndi orada mövcud dövlətlərə qarşı yönəlmiş, müxtəlif dini, etnik qruplar arasında, həmçinin bu və ya digər sərhədləri aşan  münaqişələr var. Hələ bütöv bir sistemə hücumlar var. Həm də bütün bunlar eyni bölgədə baş verir!

– Çin yüksəlir…

– Çin getdikcə daha da qüdrətli olur ki, bu da beynəlxalq arenada qüvvələr balansının dəyişilməsinə səbəb olur. Yeri gəlmişkən, çinlilərin özləri böyük dəyişimlər dövrü yaşayırlar.

– Putin Rusiyası dünya səhnəsinə dönür.

– Rusiya adət etmədiyi şəraitdə yenidən öz eyniyyətini tapmağa cəhd edir. Həm də Qərbin daha bir problemi bununla bağlı ola bilər.

– Nəyi nəzərədə tutursunuz?

 -İndiki Avropa yüz il əvvəlki dövrlə müqayisədə tanınmaz dərəcədə dəyişilib. O, birliyin nəsə yeni bir formasına can atır, lakin bu cəhdinə hələlik siyasi ifadə verə bilmir. Avropa uzunmüddətli inkişaf strategiyasını hazırlmağa nail ola bilmir. İndi bütün bu ünsürlər zamanca üst-üstə düşüb. Mən bunda mürəkkəbliyin yeni səviyyəsini görürəm.

– “Dünya düzəni” kitabınızda xaosdan və müxtəlif dövlətlərin indiyədək görünməmiş qarşılıqlı asılılığından qaynaqlanan təhlükələrdən danışırsınız. Qərb dövlətlərinin hədsiz dərəcədə yüklənməsindən və yaxud artıq üzüldüyündən danışmaq lazım gəlirmi?

– Hər necə olsa da, indiki böhranların müxtəlif yönlər üzrə ümumi anlaşılması və təhlükələrin birgə təhlili haqda razılığa gəlmək indiyədək mümkün olmayıb. Artıq bu problemlərin ümumi həllindən danışmıram. Beləliklə, həqiqətən də, hansısa “üzüntü”dən danışmaq olar. Lakin bunun mahiyyət xassəsindən daha çox psixoloji təbiəti var. İnternetin meydana çıxması – bu, getdikcə daha çox hiss edilir – çağdaş dünyanı kökündən dəyişib. İnsanlar kağıza deyil, ekrana baxmaqla təkcə informasiya almırlar. Bu, əldə edilən məlumatı daha səmimi və duyğusal  edir, lakin bütün proses düşüncə ilə daha az bağlıdır.

– İntenetin xarici siyasətə təsirini daha dəqiqcəsinə təsvir edə bilməzdinizmi?

– İnternetdə eyni cavabı təkrar-təkrar çağırmaq mümkündür, ona görə də  dünyadakı hadisələri müxtəlif kateqoriyalara bölmək və müxtəlif konsepsiyaar çıxartmaq stimulları indi daha da azalıb. Külli miqdarda faktlar tez-tez onları təhlil etməyə mane olur. Bundan savayı, indi siyasi liderlərin cəmiyyətin meylinə anında reaksiya verməyə daha çox bəhanəsi var. Bütün bunlar ona səbəb olur ki, insanlar problemlərlə əvvəlkindən, hətta cəmi 20 il öncəkindən fərqli davranırlar. Eyni zamanda demirəm ki, indiki dünya pis olub. Xeyr, özgə cür olub.

– İndiki qəliz dünyaya daha çox nizam gətirməkdə bizə kömək edin. Britaniyanın keçmiş baş naziri Toni Bler CNN-ə müsahibəsində dedi ki, İraqda müharibə ilə İŞİD-in yüksəlişi arasında bağlılıq görür. Siz də belə hesab edirsiniz?

– 2001-ci il  sentyabrın 11-də Ümumdünya Ticarət mərkəzinə həmlə radikal İslamın Qərb strukturuna hücumunun başlanğıcı oldu. Qərb bunu hansısa kiçik bir insan qrupunun həyata keçirdiyi terror aktı kimi qiymətləndirdi. Lakin tərəflər arasındakı qarşıdurmanın xarakteri o vaxtdan dəyişilib. İŞİD-in əsas özəllikləri “Əl-Qaidə”ninkindən fərqlənir. İŞİD-in adi dövlət kimi fəaliyyət göstərdiyi ərazi bazası var. Digər yöndən, İŞİD daha mühüm amilin dövlətçilik deyil, ideologiya olduğu, mərkəsizləşdirilmişcəsinə hərəkət edən dini hərəkatdır.

– Qərb dünyası İŞİD-lə nə etməlidir? Paris teraktlarından sonra terrorla mübarizə Qərb üçün də həlledici məsələ oldu.

– Düşünürəm ki, İŞİD probleminin diplomatik həllini tapa bilməyəcəyik. İŞİD-ə qalib gəlmək lazımdır, çünki o nə qədər ki var, digər bütün cəmiyyətlərin qeyri-legitim olduğu haqda ideyanı yayacaq və Yaxın Şərqdə xilafət qurmağa cəhd edəcək. Bu cür hallarda diplomatiya ancaq o mənada önəmli rol oynaya bilər ki, müxtəlif, təhlükə altında olan cəmiyyətləri birləşdirmək və İŞİD-in ona hücumuna mane olan struktur yaratmaq lazımdır.

– Siz həmişə sülh danışıqları və diplomatiya adamı olubsunuz. Siz inanırsınız ki, sanki kölgədə qalmış dövlətlər, məsələn, Səudiyyə Ərəbistanı, İran və başqaları, hətta ola bilsin, İsrail hansısa saziş əldə etməyə kömək edə bilərdi? Birbaşa terrorçularla deyil, İŞİD-in arxasında duran varlı ailələlər və yaxud qruplaşmalarla.

– Mən həmişə hesab etmişəm ki, məzmunlu danışıqlar üçün tərəflərin müəyyən qədər ümumi hədəf və dəyərlərinin olmağı lazımdır, lakin İŞİD-də belə şey görmürəm. Qərblə İslam dünyası arasında (İŞİD-in iştirakı olmadan) hansısa uzlaşmanın əldə edilməsi mümkündürmü? Tutaq ki, İslam dünyası təməldə dövlətlərin durduğu dünya strukturunun legitimliyini qəbul edirsə, onda deyərdim ki, bəli və bu cür danışıqlar aparmaq lazımdır.

– Suriya probleminin həllində oradakı diktator Bəşər Əsəd və Rusiya prezidenti Vladimir Putin iştirak etməlidirmi?

– Əsəd yox, lakin hazırda onun təmsil etdiyi ələvilərin təmsilçisi vacibdir. Əsədin səhnədən sülhlə gedəcəyi ssenari böyük sazişin tərkib hissəsi ola bilərdi. Qərb dərk etməlidir ki, Rusiyanın razılığı olmadan bu böyük sazişi əldə etmək mümkün olmayacaq.

– Angela Merkel Ukrayna böhranı ilə bağlı sizə qulaq asdı. O, Ukraynanın şərq bölgələrində durumun gücsüzləşdirilməsi ilə bağlı Putinlə razılığa gəlməyə müstəqil şəkildə cəhd etdi. Nəticədə birinci və ikinci Minsk sazişlərinə nail olmaq mümkün oldu.

– Angela Merkel burada mərkəzi və həlledici rol oynadı.

– Bəs Ağ Evin rəhbərliyi?

– O daha çox hesab edirdi ki, Putinlə dil tapmazadan öncə, ona qulaqburması vermək lazımdır.

– Siz diplomatik qərarları həmişə hərbi “çeşidləmələr”dən üstün tutubsunuz. Çinlə indiki uğurlu tərəfdaşlığın qapılarını nə zamansa məhz siz açıbsınız. Seyrəltmə siyasətini siz irəli sürübsünüz və nəticədə Şərqi və Qərbi Avropanın dinc yanaşı mövcudluğunu təmin edən ATƏT-in yaradılması haqda sazişin imzalanmasına səbəb oldu. Doğrudanmı, Yaxın Şərq prosesinin indiki iştirakçıları ilə uzlaşmaq o vaxtkı sovet və Çin rəhbərləri ilə dil tapmaqdan xeyli çətindir? Axı Xruşov, Brejnyev və Mao olduqca qəliz oğlanlar idilər.

– Əlbətə, onlar qəliz idilər, lakin o zamanlar özəl şərait var idi. Çinin kəşfi mümkün oldu, çünki o vaxt (söhbət 1969-cu ildən gedir) Qərblə ideoloji qarşıdurmadansa Sovet İttifaqı tərəfdən Çinə təhdidlər xeyli  ciddi idi. Əlbəttə, XX əsrin son üçdəbir hissəsində biz Çinlə, Moskva ilə və yaxud Şərqi Berlinlə danışıqlar apararkən tez-tez münaqişələr meydana çıxırdı. Lakin bu gərginlik dövlətlər arasında yaranırdı. Bu gün isə mənşə və ya din əsasında etnik qruplar arasında münaqişələr ortalığa çıxır. Hazırda münaqişə xətləri dövlətlər və qeyri-dövlət təşkilatlarının arasından keçir. Böyük münaqişə potensialı olan hu durum tamam baqşa xarakter daşıyır.

– Bundesver ABŞ, Fransa və Britaniyaya qoşulub və Suriya əməliyyatına qatılmaq üçün 1200 əsgər təqdim edir. Sizcə, bunu gerçək siyasət saymaq olar?

– Deməliyəm ki, “real siyasət” anlayışını tez-tez mənim adımla bağlayırlar, lakin kitablarımın heç birində bu sözün xatırlandığını tapa bilməzsiniz.

– …çünki onu həmişə sizə qarşı işlədiblər. O cümlədən sizin partiyanızın təmsilçiləri – respublikaçılar.

– Onu mənə qarşı istifadə ediblər. Tənqidçilərin aşağıdakı kimi arqument gətirməyi asan idi: o almandır, amerikalıların mövqeyində durmur.

– Lakin, bəlkə, bu, qismən elə belədir?

– Düşünürəm ki, xarici siyasətdə hər iki amili – idealizm və realizmi beyində tutmağı bacarmaq vacibdir.  Məşğul olduğun problemlərin və izlədiyin hədəflərin dərin analizi olmadan xarici siyasət yürütmək olmaz. Eyni zamanda realist olmaq lazımdır. Çünki mürəkkəb problemlərin birmənalı həlli olmur, nisbət isə, adətən, 50:50-ə və yaxud 51:49-a olur. Can atdığın etik niyyətlərdə əmin olmaq lazımdır.  Buna görə də kimsə deyəndə ki xalis realist və yaxud xalis idealist olmaq lazımdır, xoşuma gəlmir. Bunun mümkünlüyünə inanmıram. Hətta xalis realist sayılan Bismark deyirdi: “Siyasətçinin özü heç nə edə bilməz – o ancaq bu və ya digər hadisəni seyr edib Allahın addım səslərini nə vaxt eşidəcəyini gözləməlidir. Və onda sıçramaq və əbasının ətəyinə sarı dartınmaq lazım gələcək”.

– Yaxın Şərqə qoşun göndərilmək üzrədir. Bu, Suriya probleminin həllinə kömək edərmi, ya əksinə, onu ağırlaşdıracaq?

– Hesab edirəm ki, düzgün qərardır. Bu məqamda fransızların aparıcı rol oynaması vacibdir. Hətta transatlantik münasibətlərin sonrakı inkişafı ehtimal edilir. Lakin eyni zamanda bunun nəticəsinin necə olacağını bilmək lazımdır. Nəticə bundan ibarət olmalıdır ki, İŞİD indiki əraziləri üzərində nəzarəti itirəck. O zaman yox olmasa da, az ərazi tutacaq.

– Dünyada nizamsızlığın yaranması nəticəsində Avropa hazırda qaçqın axını ilə üzləşib.

– Avropada son dərəcə nadir tarixi hadisə müşahidə edirik: o, xarici sərhədlərinin müdafiə etmir, əksinə, açıb. Artıq bir neçə min il belə şey olmamışdı.

– Bu, səhvdir, ya düzgündür?

– Bu, dilemmadır: qaçqınlaırn əzablarını görərkən anlayırıq ki, bu, humanitar baxımdan zəruridir. Digər tərəfdən, bu addımların sonrakı nəticələrini dərk etməliyik. Cəmiyyətin tərkibi xarici təsir altında sürətlə dəyişəcəksə, tarixi miqyaslı nəticələr doğura bilər.

– Avropanın hər yerində sağçı populist partiyaların məşhurlaşması müşahidə olunur. Məsələn, Fransada Marin Le Penin Milli cəbhəsi yerli seçkilərdə ilk dəfə “ənənəvi” partiyaları arxada qoydu.

– Qaçqın axını kimi tarxi hadisə ictimai əhvala təsir etməyə bilməz.

– Dekabrın əvvəlində keçmiş dövlət katibi Madlen Olbrayt, MKİ-nin bir neçə keçmiş rəhbəri və başqaları ilə bərabər Konqresə Suriya və İraqdan xeyli sayda qaçqının qəbulu üçün açıq məktub imzaladınız.

– Mən də digər imzaçılar kimi hesab edirəm ki, Amerika daha fəal hərəkət edə bilər. Qaçqınların qəbul haqda qərar təhlükəsizlik, həmçinin humanitar aspekti nəzərə almalıdır. Biz ənənə üzrə mühacirlər ölkəsiyik, həm də bu, indiyədək cəmiyyətin özəl transformasiyasına səbəb olmayıb.

– Siz hazırda xanım Merkeli dəstəkləyir, yoxsa tənqid edirsiniz?

– Mən onun vəziyyətini yaxşı başa düşürəm. O, nəyin onun üçün önəmli olduğu haqda qərar qəbul etməlidir: qaçqınların, yoxsa qaçqınların onun xalqına göstərəcəyi təsirin dərdini çəkmək. Əsas məsələ bundan ibarətdir ki, almanlar sərhədlərin bağlanması haqda bir nəfər kimi qərar qəbul edə biləcəklərmi? Mən kanslerin qərarına çox sayğı göstərirəm.

– Suriyadakı, həmçinin Ukraynadakı duruma nəzərə salarkən görürük ki, ABŞ nizamlamada aparıcı rol oynamır. Dünyanın baş dövlətinə nə olub?

– Anlamaq lazımdır ki, Amerikanın liderliyi uzun müddət təbii sayılırdı – həm Amerikanın özündə, həm də başqa ölkələrdə. İndi isə Birləşmiş Ştatların beş müharibədə – Koreya, Vyetnam, İraq, Əfqanıstan və Liviyada – iştirak etdiyi, bununla belə, öz məqsədinə nail olmadığı dövrün sonunu müşahidə edirik. Bununla da xeyli mübahisələr doğuran sual meydana çıxır: bəs Amerika hansısa müharibədə iştirak etməlidirmi? Lakin vicdanla etiraf etmək lazımdır ki, Avropada da bu və ya digər hökumətin öz əhalisindən hansısa qeyri-iqtisadi qurbanlarla barışmağı xahiş etmək imkanları xeyli şəkildə azalıb. Bir də adamlar iqtisadi qurbana da getmək istəmirlər. Belə ki, nizamsızlığın hökm sürdüyü, demokratik xalqların isə daxili proseslər üzündən hərəkət azadlığından məhrum olduğu dünyada yaşamaqla nadir duruma düşmüşük.

– ABŞ-da tam gücü ilə prezidentlik qovğası başlanıb. Seçkilərdən sonra Amerikanın dünyada yenə də aparıcı rol oynayacağını gözləyirsiniz?

– Bəli. Baxın: bütün namizədlər, o cümlədən Hillari Klinton Amerika xarici siyasətinin sərtləşdirilməsi uğrunda çıxış edirlər.

– Sizin partiyada nə baş verir? Respublikaçılar seçkiöncəsi mübarizədə Almaniyada dəlilik kimi qəbul edilən bir neçə ideya irəli sürüblər: Meksika ilə sərhəddə divar ucaltmaq, ölkə ərazisindəki bütün müsəlmanları yenidən saymaq, İslama etiqad bəsləyənlərin hamısının ABŞ-a gəlişini qadağan etmək…

– Müşahidə etdiyimiz – seçicilərin Qərb dünyasında baş verənlərə reaksiyasıdır. Seçicilərdə təəssürat yaranır ki, hökumətlər təməl problemlərin həllinin öhdəsindən gələ bilmir. Amerika seçicilərində bu təəssürat xüsusən güclüdür, çünki onlar problemlərin həll edilməsinə alışıblar. Buna görə də respublikaçı namizədlər – bir-birindən nə qədər fəqrlənsələr də – onları əmin edirlər ki, daha çox iş görəcəklər. Bu günlərdə kimsə məndən soruşdu: “Namizədlərə nəyi məsləhət görərdiniz?” Cavab verdim: “Qoy vəzifədə birinci gün nə edəcəklərini danışmağı tərgitsinlər”. Çünki onların əsil vəzifəsi tarixi prosesi işə salmaqdan ibarətdir, bunu isə bir günə etmək mümkünsüzdür.

– Siz Ceb Buş, Ben Karson və başqa namizədlərlə görüşübsünüz. Donald Trampla da?

– Xeyr.

– Sizin favoritiniz varmı?

– Mən hazırda seçkiqabağı debatlara qarışmamağa çalışıram.

– Bugünkü dünyaya münasibətdə bircə arzunuz olsaydı, hansı olardı?

– İstərdim ki, transatlantik cəmiyyəti dünyadakı önəmi haqda suala birgə  cavab tapa bilsin.

Qabor Ştaynqart, Astrid Dörner

Handelsblatt (Almaniya), 05.01.2016