XƏBƏR LENTİ

03 İyun 2020

Digər Xəbərlər

22 Aprel 2015 - 11:54

Polşanın SSRİ-dəki eks səfiri: “ Rusiya öz dövranını əldən buraxıb” – MÜSAHİBƏ

Stanislav çosek: “Qərb Moskvaya qarşı primitiv siyasət yürüdür”

Polşa milli-azadlıq hərəkatının rəhbəri Lex Valensa 1989-cu ildə Polşada hakimiyyətə gələndən sonra Stanislav çoseki Moskvaya səfir göndərib. O, yeni Polşanın yeni rusiyadakı ilk səfiri olub və 1996-cı ilədək bu vəzifədə qalıb.

Strateq.az Polşanın SSRİ və Rusiyadakı keçmiş səfiri Stanislav çoseklə müsahibəni təqdim edir.

-Memuarlarınızda yazırsınız ki, Polşa və Rusiya siyasətçilərinin mühakimələrinin ahənginə tez-tez təsir edirdiniz. Səfir xasiyyəti yumşaldan senzor rolunu oynayırdı?

-Mən mexaniki ötürücü rolu ilə kifayətlənsəydim, Polşa-Rusiya müharibəsi törədərdim. Münaqişəli vəziyyətlər meydana çıxanda hər iki tərəf acı dillə ünsiyyətə başlayırdı. Onlar pər qatmaqdan ötrü məxsusi ifadələr seçirdilər. Mən vəziyyəti qızışdırmağın mənasız olduğunu düşünüb bunu bir qədər yumşaldırdım. Mən aldatmırdım, yalan demirdim, rəsmi mövqeyi elə sözlərlə biçimləyirdim ki, heç kimi təhqir etməsin. Polşa və Rusiya diplomatiyası o vaxtlar gənc idi, yeri gələndə dalaşqan da olurdu.

-Əsas toqquşmalar nəyə dair baş verirdi?

-Misalçün, Polşadan qoşunların çıxarılması xüsusunda. Nə qədər qaraqorxu, güc nümayişi olurdu. Biz, o cümlədən hərbçilər və siyasətçilər asılılıq illərində işin içindən ustalıqla çıxırdıq. Sonralar mənə gülməli gəlirdi ki, siyasətçilər sovet qoşunlarını ölkədən onların çıxartdığı haqda necə qürrələnirlər. Cəfəngiyyatdır, bunu amerikalılarla razılaşma üzrə rusların özləri etdilər. İkiqütblü dünyanın iki hökmdarı – Mixail Qorbaçov və Corc Buş Malta sahillərində gəmidə qərar verdilər ki, biri qoşunu çıxardacaq, o biri isə ona kömək edəcək. Birinci indi iddia irəli sürür ki, Qərb onu aldatdı və öz ailəsinə qəbul etmədi. Rusiya elitası belə düşünməkdə davam edir. Bunda nə isə var.

-Bu məyusluq Qərblə Rusiya arasında indiki münaqişənin təməlini qoydu?

-Mənə belə gəlir. Biz Qərbdə Rusiya mövzusuna olduqca sadə yanaşırıq. Polşanın xarici siyasəti heç də yaxşı görünmür. Sovetlər Birliyi sistemin qeyri-səmərəsizliyindən dağıldı. Qərb onunla çarpışırdı, lakin nəhəngin süqutunu gözləmirdi.

-Sonra nə etmək barədə ideya yox idi?

-Yox idi. Həm Qərbdə, həm də Rusiyada. Mən SSRİ-nin necə dağılmasını içəridən görürdüm. Dünya kapitalının irəli sürdüyü yeganə neoliberal konsepsiya qəbul edildi. Bu zəhər Baltseroviçin sayəsində bizdə sağaldıcı təsir göstərdi, lakin bizdə şərait başqa idi. Mən rusiyalılara deyirdim: sizin durum Polşadakından fərqlənir. Bizdə torpaq kəndlinin mülkiyyəti idi, güclü Katolik kilsəsi var idi, “Həmrəylik” hərəkatı islahatları müdafiə edirdi. Və Polşa irəli getdi. Rusiyada isə calaqdan sonra orqanizm tab gətirmədi. Dəhşətli şeylər baş verirdi: maaşlar, təqaüdlər ödənmirdi. Dövləti tam iflic və hətta ərazinin parçalanması təhdid edirdi. Unutmayaq ki, söhbət nüvə silahlı dövlətdən gedir. Hər şey bununla başa çatdı ki, dövlət mülkiyyəti bir ovuc varlının əlinə keçdi. Yeltsin dönəmində oliqarxik və cinayətkar sistem yaradıldı. Xoşbəxtlikdən Putin – mən də onu buna görə qiymətləndirirəm – oliqarxların ipini çəkdi. Onları dövlətə tabe etdi. Oliqarxların dövlətin cilovunu əllərində saxladığı Ukraynada əks proseslər baş verir. Lakin Rusiya öz dövranını əldən buraxıb: enerji resurslarının qiyməti qalxdı, ölkəni tənbəllik bürüdü, holland xəstəliyi başlandı. Bir halda pul varsa, niyə çətin islahatlarla özünü işə salasan. Sizdə Rusiyanın nəyisə var?

-Yox.

-Bəs bu kabinetdə hansısa bir Rusiya əşyası görürsünüz?

-Yenə də yox.

-Rusiyanın problemi də elə bundadır. Bahalı və köhnə istehsal. Bir dəfə Yeltsin mənə qələm verdi və dedi: “Bizimkidir”. Mən diqqətlə baxdım: “made in Japan” yazılmışdı. Onlar zamanı əldən buraxdılar… Putin bir il əvvəl öz hökumətinə deyirdi: enerji resurslarına söykənən artım formulu özünü tükətdi. Onlarda imkan var ki, nə istəsələr, istehsal etsinlər. İntellektual, fiziki resurslar, böyük, gözəl xalq. Onlar sürətlə inkişaf edə bilərdidlər. Müşkül burasındadır ki, Şərqdə hakimiyyət həmişə Allahdan və yaxud çardan törəyib. Stalin ölkəni necə sənayeləşdirmişdisə, eləcə də qalıb. Rusiyada dövləti 100 000 adam saxlayır. Qərbdə yaradıcı başlanğıc, rəqabət, fərdiyyətçilik demokratiya ilə çulğaşmaqla kiçik və orta sahibkarlığı əmələ gətirdi. Bəs Rusiyada? Gözəl sənət əsərləri, mədəniyyət, ruhsallıq: adamı valeh edəsi maddi heç nə yoxdur. Rusiyanı lap təməlindən yenidən qurmaq lazımdır, çünki pis təməl üzərində durur.

-Bunun üçün inqilab lazım gələrdi. Putinin dəstəyi ilə?

-İslahatlar aparmaq istəsəydi, buna şans olardı. Rusiyada islahatlar yalnız yuxarıdan başlayanda baş tutur. Putin böyük ictimai dəstəyi sayəsində bunun üçün yaxşı alət ola bilərdi. Onlarla razılaşmaq lazımdır. Əks halda, həqiqətən də, inqilab etmək lazım gələrdi: oliqarxlardan hər şeyi almaq və təzədən başlamaq. Qan və zorakılıqla…

-Hazırda Ukraynada qan tökülür.

-Sanksiyalar da buna görə tətbiq edilib: axı razılaşa bilmərik ki, böyük dövlət kiçiyi boşqaba qoysun, tikə-tikə etsin və yesin. Bizi də xəritədə sağa və yaxud sola çəkmək olar. Bir parça kəsib götürmək? Hələlik buna doğru getmir, bəs, tutaq ki, 50 ildən sonra? Mən sabitlik hiss etmirəm. Qız nəvələrim haqda düşünürəm və götür-qoy edirəm ki, onların həyatında dünyada və Avropadakı dincliklə bağlı nələr olacaq?

-Sizin baxışınza görə Rusiya üçün əlverişli qərar görürsünüz?

-O o qədər sadə və göz qabağındadır ki, sadəlövh görünür. Xüsusən də Rusiya ilə predmetli deyil, sanksiyaların dili ilə danışarkən. Lakin malik olduğumuz durumda yeni sistem yaratmaq lazımdır. Dünyanın hökmdarı mən olsaydım, çağırış edərdim: Volodya, gəl, razılaşaq. Sənə Rusiyada orta sinif yaratmaqda kömək edərəm, o isə sənin üçün təhlükəsiz hüquqi sistem yaratmağa kömək edər, vətəndaşların ümumi istehsal fəallığının mühərriki, sənin həmvətənlərinin rifahının özülü olar. Heç bir çar, baş katib və ya prezident belə ümumi fəallığa imkan verməyib. Bu, əsil çağırışdır. Mən sənə pul versəm, onu korrupsiya yeyəcək, ya da sən raketlərə xərcləyəcəksən. Buna görə də mən öz institutlarımın bankirlərinə vəsait verərəm, onlar isə onu müstəqil hərəkət etməyi qət etmiş rusiyalılara birbaşa kömək üçün istifadə edərlər.

-Bəs biznes getməsə?

-Nə etmək olar ki, nədənsə başlamaq lazımdır: araşdırmalara görə, rusiyalıların 80%-i özünə işləməyə ürək eləmir. Onlar qorxurlar ki, istənilən məmur əllərindən hər şeyi alar və onları həbsxanaya atar. Qorbaçovun vaxtında Moskvada iqtisadi yasaqları necə götürdükləri
yadımdadır. Şəhər bir andaca tərəqqiyə getdi. Küçələr alverdən qaynaşırdı, lakin dövlət bu alver hərc-mərcliyini qaydaya salmaq əvəzinə adamları dəyənəklə qovurdu. Rusiya xalqında istək var, lakin şərait yaratmaq, şans vermək lazımdır. İnsanlar qorxmamağa başlayanda orta sinfi yaradacaqlar, qorxu və riskə rəğmən hərəkət edəcəklər. İnsanlarda gizlənmiş əzəmətli qüvvəni Rusiya ancaq bu cür hərəkətə gətirə bilər. Əks halda imperialist, böyükdövlətçi olaraq qalacaq.

-Həm də təhlükəli?

-Son dərəcə təhlükəli. Bu, xeyli gözəl insanları olan bir ölkədir. Orada mənim nə qədər dostlarım vardı! Onlar özlərinə gülməyi necə də bacarırlar. Lakin pis strukturlar insanlarda axmaq instinktləri oyadır. Onlara başqa bir çərçivə lazımdır. Qərb, o cümlədən Polşa primitiv siyasət yürdür: biz rusiyalılara bizim üçün yaradılmış çərçivələri veririk. İraqda və Əfqanıstanda əmin olduq ki, öz çərçivələrimizi onların bitişmək şansı olmadığı yerə sırımaq nə deməkdir. Qalmaqal saldıq, lakin bu çərçivələr başımıza qaxıldı və ancaq bəla törətdik. Rusiya üçün planın müəllifi, görkəmli iqtisadçı Cefri Saks etiraf etdi ki, neoliberal konsepsiya Rusiya üçün əlverişsiz idi.

-Polşa siyasətçiləri bizi Rusiya ilə çox qorxudurlar? Polyakların çoxusu onların əndişəsinə şərik çıxır.

-Bzim siyasətçilər Brüsselə, Vaşinqtona üz tutub “Aman Allah, baxın, bu ayının necə dəhşətli çənəsi, necə dəhşətli dişləri və caynaqları var, ağzından necə pis qoxu gəlir” dediklərinə görə onlardan narazı qalıram. Tutaq ki, biz bu ayıdan qorxuruq və buna həm də tarixi haqqımız var. Lakin bu ayını zağaya qovmaq azdır, axı qayıdıb daha təhlükəli ola bilər. Onunla yanaşı yaşamalı olacaqsan. Fəal siyasət lazımdır. Rusiya Yunansıtan deyil. Onun iqtisadiyyatı güclüdür və tam gücü ilə işə başlaması üçün ona trilyon dollar lazım deyil. Mən iqtisadçılarla ünsiyyətdə olmuşam, onlar deyirlər ki, Yunanıstandansa Rusiyaya son dərəcə az pul lazımdır. Baxmayaraq ki, biz orada təkcə Afinanı deyil, o qədər də alman banklarını xilas edirdik.

Eşitmişəm ki, mənə sovet agenti deyirlər. Başqa bir baxışı qəbul etməyə hər bir cəhd, hazırda qəbul edilmiş Rusiyanı qamçılamaqdan uzaqlaşmaq bu cür reaksiya doğurur. Lakin hər halda problemə geniş şəkildə yanaşaq, axı bizim də vicdanımız o qədər təmiz deyil. Biz, Qərb, Rusiyaya artıq çoxdan kömək edə bilərdik. Bizim fantaziyamız bəs eləmədi ki, SSRİ dağılandan sonra şərqdə hər şeyi ağılla quraq. Yeltsin Rusiyası buna açıq idi. Lakin Rusiyanın qaba sözlərinə və hərəkətinə baxmayaraq, onunla indi də düzəlişmək, lap ən yaxşı məqam olmasa da, saziş bağlamaq lazımdır. Putin ona görə Ukraynaya girdi ki, Amerikanın liderliyinə etiraz etmək qərarına gəldi. O deyir ki, birqütblü sistem fəlakətə aparacaq, dünyanı başqa cür qurmaq lazımdır.

Necə?

-Mən arzulayıram ki, ABŞ, AB və Rusiya eyni ideya və siyasət düşərgəsində görünsün. Axı bizim ümumi təhlükələrimiz var. Mən bir şeydən qorxuram. Bir dəfə Obamanın kadetlər qarşısında çıxışı zamanı TVN kanalının studiyasında əyləşmişdim və onu şərh etməliydim. Hesabladım ki, o, “liderlik”, “bizim liderliyimiz”, “Amerika liderliyi” sözlərini on dəfələrlə təkrar etdi. Bu hətta məni də hövsələdən çıxardırdı. Mən istərdim ki, mənim liderimin kim olmasının həllində iştirak edim, amma bunu həmişə Amerika prezidentindən eşitməyim. Rusiyalılar bu cür sözlərdən özlərindən çıxırlar. Sivilizasiyaları bir-birinə düşmən olan iki yerə bölmək təhlükəli olur. Putin Qərbə deyir ki, bəşəri dəyərlərin əsil kökləri Şərqdə yerləşir, ABŞ və AB-də isə insanlar hədsiz istehlakdan dəli olublar. O, təkrar edir ki, Rusiya idealları və ideologiyası daha yaxşıdır. Orada isə geylər, lesbiyankalar, əxlaqi aşınma, xeyirlə şərin eyni tutulması… Bütün bunlar təhlükəli olur. Axı bizim rusiyalılarla ümumi dəyərlərimiz var idi. Mən Moskvada yaşadım və özümü yad hiss etmirdim. Bizdə oxşar reaksiyalar var, hətta eyni vəziyyətlərdə inciyir, eyni şeyə gülürük. Bunun üçün isə ümumi mədəni kod lazımdır.

-Rusiyalılarla ukraynalıların da ümumi cəhətləri çoxdur.

-Buna görə hesab edirəm ki, Qərb böyük səhv buraxdı. Ukraynanın Avropa Birliyinə birləşdirilməsi üçün Polşa və yaxud Litva ssenarisi planlaşdırmaq olmazdı. Buna siam ekizlərinin ayrılması üzrə əməliyyat kimi yanaşmaq lazım idi. Biz çoxəsrlik dini sərhəd üzrə Ukraynann bölünməsindən danışdıq: pravoslav və katolisizm üzrə. Ukrayna, xüsusən də onun şərq hissəsi Rusiyaya qovuşub, oradakı münasibət və əlaqələr bir-birinə sızıb. Əməliyyat incə alətlər, hər iki qardaşa qayğı tələb edirdi. Bəs biz nə etdik? Biz qışqırdıq ki (hamıdan bərk Polşa), Ukrayna barədə Rusiya ilə söhbət aparmayacağıq. Həm də bu nə ilə başa çatdı? Merkel və Ollandın Moskvada, sonra da Minskdə sülh missiyası ilə. Bunu əvvəldən görmək olmazdı? Amma lazım idi! Bu bizim səhvimizdir. Mən heç kimi ittiham etmirəm, bunu özümüz etmişik. Mən Putini də müdafiə etmirəm, çünki əvəzini çıxmaq üçün baltanı endirdi və nə istəyirdisə, götürdü.

-Ukraynada hansı ssenarini görürsünüz?

-Ukrayna münaqişəni dondurmalı və modernləşmə üçün Qərbdən yardım almalıdır. Ukraynanın lideri mən olsaydım, elə islahatlar keçirtməyə can atardım ki, bir neçə ildən sonra insanlar şərqdən dizin-dizin yanıma sürünüb deyərdilər ki, bizdə yaşamaq istəyirlər, çünki bura yaxşıdır. Vəziyyət əlverişlidir, dünya Kiyevə kömək etmək istəyir.

-Münaqişəni necvə dondurmalı?

-Bilmirəm, lakin həyat bir dəfə göstərib ki, əgər fikir varsa, onda qərar tərtib edən insanlar da tapılar. Ukraynanın inkişaf imkanları var. Sual: bu oliqarxlarla nə edək? Bu, ciddi problemdir. Bilmirəm, Ukraynanın siyasi elitasında yetərincə iradə varmı ki, dövləti kökündən yenidən qursun?

-Yatsenyuk və Poroşenkonun rəhbərliyinin effektliliyinə şübhə edirsiniz?

-Mənə ağır gəlir. On il əvvəl Ukraynada çox olmuşam. Biz prezident Kvasnevskinin missiyasını hazırlayırdıq. İnsanlar dəyişiklik istəyirdi, sonra dağılışdılar və hər şeyi məhv etdilər, biz isə Polşa prezidentinin nüfuzunu bu işə qoşduq… Buna görə də danışıqlar masasının arxasında olmadığımıza görə təəssüflənmirəm… Yeri gəlmişkən, biz neytral mövqe tutmurduq. Rusiyanın üstünə qışqırırdıq ki, bunu da qismən münaqişəyə yaxın olmağımızın vahiməsi ilə izah etmək olar. Buna görə də təəccüblü deyil ki, təkcə Moskva deyil, çoxları bizi bu masanın arxasında görmək istəmədi. Niyəsə mən Merkelə inanıram. Siyasi instinkt pıçıldayır ki, o, Fransa prezidenti ilə bir yerdə Avropa üçün yaxşı iş görür.

-Amerikalıların daha artığını etməyinə dəyməz?

-Onlar bu münaqişəni lazımınca dəyərləndirmirlər. Rusiyalılara saymazyana yanaşanda isə onlar nəsə düşüncəsiz bir addım ata bilərlər. Onlar təpədən dırnağa silahlanıblar və elə-belə bağışlamazlar – ən azı, Ukraynanı. Lakin Amerika hazırda
yaxınlaşan seçkilərlə məşğuldur və Ukrayna onları həyəcanlandıran münaqişələrdən yalnız biridir.

-Ukrayna Krımı özünə qaytara bilər?

-Krımla bağlı durum Ukraynanın şərqindəki ilə eyni deyil. Mən orada dəfələrlə olmuşam və boynuma alıram ki, ola bilsin, siyasi nəzakətsizlik kimi səslənir, özümü orada Ukraynadakı kimi hiss etməmişəm. Əlbəttə, Ukrayna liderləri yarımadanın qaytarılması üçün səylər sərf etməlidirlər, çünki bu, təməl prinsiplərin məsələsidir. Lakin bu pat vəziyyəti Kiprdəki kimi illərlə uzana bilər.

-Söhbətimizi nikbin ahəngdə bitirməyə cəhd edərsiniz?

Bizdə – Qərbdə, Polşada ideyamız olmayıb. Biz azadlığa, firavanlığa yetişmişik və indi bilmirik ki, sonra nə edək. Qoy bu ideya ən yaxın dünya ilə, birinci növbədə Rusiya ilə ağıllı nizam yaratmaq cəhdi olsun. Rusiyalılar buna həvəslə gedərdilər, lakin onların özəlliyinə sayğı göstərmək lazımdır. Lakin artıq bu mənim deyil, gəncliyin, sizin nəslin vəzifəsidir.

Dariuş Yaron (Dariusz Jaroń)

“Interia” (Polşa)

20.04.2015 tarixində dərc olunub.