“Rusiya böyük Avropa mənzilinin sakinidir”

Rusiya Dəmiryolları İdarəsinin (RDYİ) başçısı Vladimir Yakunin Vladimir Putinə ən yaxın adamların çevrəsindəndir. Onun fikrincə, ABŞ və Ukrayna təhlükəli oyun oynayır və Moskva da nələrisə düzgün etmədi.

Putinin yaxın dostu Vladimir Yakuninin Qərbə münasibəti birmənalı deyil. RDYİ-nin rəhbəri bir tərəfdən on ildən çox müddətdə Avropa ilə münasibətlərin möhkəmlənməsi uğrunda çıxış edir, digər tərəfdən, Ukrayna böhranı başlayandan Qərbi və onun homoseksualizmə liberal münasibətini, həmçinin ABŞ-ı tənqid edir.

Die Welt: Vladimir İvanoviç, Ukraynanın şərqində payızdakına nisbətən hazırda qismən sakitlikdir, lakin hərbi toqquşmalar tədricən çoxalır. Biz sülhə doğru gedirik, yoxsa bu, ancaq tufanqabağı sakitlikdir?

Vladimir Yakunin: Bunu deyə bilmərəm. Ukrayna münaqişəsinin açarı nə Minskdədir, nə Kiyevdə, nə də Moskvada. Açar Vaşinqtondadır.

– Bunu izah etməli olacaqsınız…

– Sual edin: bu münaqişə kimə əlverişlidir? “Stratfor” analitik qrupunun rəhbəri Corc Fridman bir dəfə dedi ki, Rusiyanın iqtisadi resursları və Avropa texnologiyasının birləşməsi Amerikanın vahiməli yuxusudur. Onun sözlərinə görə, ən ciddi rəqabət üzə çıxıb. Sanksiyaları da bu cür nəzərdən keçirtmək lazımdır. Onlar Amerika və onun banklarına faydalıdır. Avropalılar isə onları dəstəkləyib bununla da özlərini zəiflədirlər. Bu, mazoximzə yaxın bir şeydir. Mən çox istəyərdim ki, Avropa hökumətləri sanksiyaların onsuz da laxlamış Avropa iqtisadiyyatına nə qədər ziyan vurduğunu başa düşsün.

– Nəticədə çinlə Rusiyanın yaxınlaşması baş verir. Sizin məntiqinizi izləsək, bu, Birləşmiş Ştatların işinə yarayır?

– ABŞ iki şərdən ən zəifini seçir. Lakin mən Rusiyada elə bir ciddi siyasətçi tanımıram ki, çini Rusiya ilə AB və ABŞ-la əməkdaşlığını əvəz edəcək sima kimi nəzərdən keçirtsin. Rusiya ABŞ sanksiyalarının təsiri ilə istənilən halda yeni satış bazarı axtarmalıdır. çin – təbii tərəfdaşdır. çin elitası anlayır ki, birqütblü dünya düzənində kürəsəl rəqabətdə ABŞ-ın öhdəsindən gələ bilməyəcək. Siyasi üstünlük təşkil etməkdə də ABŞ-a çata bilməyəcək.

-Onda, Sizin fikrinizcə, Ukrayna münaqişəsi AB ilə Rusiyanın arasına çiv vurmaq istəyən amerikalıların marağıdır?

– Lakin biz məhz bunu da gördük: Ukrayna parlamenti necə təşkil edildi. Silahlı adamların prokurorların yanına girib sənədləri zibil qutusuna necə atdığını gördük. Qərb orada baş verən proseslərin təhlükəsini lazımınca dəyərləndirmir. Heç bir cəmiyyət bunu qəbul edə bilməz ki, adamlar əlinə silah alıb bunu siyasi məsədlər üçün işlədirlər. Həm də Amerika tərəfinin də dəstəyi ilə.

– Axı eyni hal Ukraynanın şərqində də baş verir. Həm də Rusiyanın dəstəyi ilə.

-Lakin hər şey Kiyevdə Maydanda başlandı. Düzdür, bu, bəraət deyil, lakin bu, başlanğıc idi. Allah eləsin, hər şey başa çatsın. Məni ancaq təəccübləndirir ki, Qərb cəmiyyəti və KİV durumun təhlükəli inkişafının açıq əlamətləri göz qabağında ola-ola – məsələn, Maydanda – bunu görmək istəmədi.

– Siz AB və ABŞ-ı tənqid edirsiniz. Bəs Rusiya nəyi düzgün etmədi?

– Biz uzun illər ərzində Ukraynadakı durumu düzgün qiymətləndirmədik. Hələ Maydana bir xeyli qalmış. Buna görə də münasibətlərin yaxşı mərhələsində qərbli tərəfdaşlarımızı Ukraynadan qaynaqlanan təhlükənin mövcudluğuna inandıra bilmədik. Buna görə hər şey aşağıdakı şəkildə şərh olundu: Qərb və AB qucaq açıb Ukraynanı gözlədiyi halda, Rusiya Ukraynanı öz təsir dairəsindıə saxlamağa çalışır. Lakin Siz də, mən də bilirik ki, Qərb Ukraynanı borcları və dağılmış iqtisadiyyatı ilə qəbul etmək istəmir. Yəni məsələ onda deyil ki, Ukrayna kiminlə olmaq istəyir. Məsələ bundadır ki, birlikdə Ukraynanı necə bərpa edək.

– Bunun üçün əvvəlcə Rusiya ilə AB arasında münasibətlər yenidən yaxşılaşmalıdır. Ticarət məhdudlaşıb. ümumiyyətlə, indiki mürəkkəb durumda nə etmək olar?

– İqtisadi müstəvidə diskussiyaların gedişində siyasi məsələləri bir tərəfə qoymağın üzərində işləyirik. Hərçənd ki, elə bu çətindir. Məsələn, “Siemens”lə əməkdaşlığı davam etdiririk. Söhbət bizim Uraldakı zavodlarımızda lokomotiv istehsalının qaydaya salınmasından gedir. Bu, iqtisadi baxımdan çox faydalı ola bilər, çünki rublun dəyərsizləşməsi nəticəsində Qərb texnikası əndazəsiz şəkildə bahalaşıb. Bu günlərdə “Deutsche Bank”a Rusiya rublu ilə yatırımı artırmaq barədə düşünməyi təklif etdim. Xarici şirkətlər əlverişli refinanslaşmadan keçə bilər və mübadilə kursuna görə qazancda qalar. Həm də qiymətlər aşağıdır. Qərb bankları və şirkətləri üçün yeni imkanlar açılır.

– Siyasi “buzlaşma dövrü” tezliklə başa çatmasa, bu, çətin ki baş tuta. Qısamüddətli perspektivdə Rusiya və Qərbi Avropa hökumətlərindən nə gözləyirsiniz?

– Hər iki tərəf bildirir ki, iqtisadi əməkdaşlığı siyasi addımlarla bərkitmək istəyir. Bu ifadəni Rusiyaya da aid etmək olar. Mən ən iri şirkətlərdən birinin rəhbəri kimi, Qərb şirkətləri ilə əməkdaşlıq etmək istəyəndə Kreml tərəfdən hələ bir dəfə də maneə ilə üzləşməmişəm. Digər tərəfdən, tərəfdaşlarımdan bəzilərinin öz hökumətlərindən bizimlə əməkdaşlığı dondurmağın vacibliyi haqda birmənalı siqnal alması barədə də yetərincə məlumatlandırılmışam. Bunu özümdən uydurmuram, mənə danışıblar.

-Sanksiyalar yarımildən və yaxud bir ildən sonra götürülsə, keçmiş xoş münasibətlər bərpa edilə bilər? Ya ziyan uzunmüddətli olacaq?

-Qəti üzülüş Rusiyanın iştirakı ilə təcavüzkar silahlı münaqişə baş verəcəyi halda baş tuta bilərdi.

– Axı Rusiyanın iştirakı ilə təcavüzkar, sülahlı münaqişə artıq baş verib…

– Bunu Siz iddia edirsiniz. Bizim baxışımıza görə, bu, Ukraynadaxili münaqişədir. Lakin gəlin, burada ümumi məxrəcə gələ bilməyəcəyimiz faktlar, münasibətlər barədə mübahisə etməyək. Bizim vəzifəmiz – dönməzlik nöqtəsinə çatmağa yol verməməkdir. Bu nöqtəyə çatana qədər hər şey – mübahisə, tənqid, ittihamlar mümkündür.

– Siz ABŞ-ı Qərbi Avropa ilə Rusiyanı dalaşdırmaq niyyətində qınayırsınız. Kremli də eyni şeyə görə qınamaq olmazmı? Məsələn, Yunanıstandan istifadə edir ki, Avropa Birliyində sabitliyi pozsun.

– Siz nə gözləyirsiniz? Ki özümüzü təcrid etməyə imkan verəcəyik? Bu, axmaqlıq olardı. Bizə bu c
ür imkanlardan istifadə etməkdən başqa bir seçim yolu qoymurlar.

– Sizin adınız ABŞ-a girişi yasaqlanmış şəxslər siyahısına daxil edilib. Şəxsən Siz sanksiyalara necə qatlanırsınız?

– Yaxşı. Məsələn, Sizinlə burada – Berlində görüşə bilirəm. 25 il əvvəl ABŞ-dan qayıtmışam. Bundan sonra iki dəfə dəvətlə ora səfər etmişəm. Hətta Kanada da məni sanksiya siyahısına salmayıb, çünkin bunun üçü səbəb yox idi. Sanksiyalar bizim şirkət üçün problem yaradır, çünki Avropanın maliyyə bazarlarına girişsizliyi nəzərə almaqla dəmiryol nəqliyyatının inkişaf modelini tərtib etməliyik.

– Siz prezident Vladimir Putinin ən yaxın çevrəsinə daxilsiniz. Deyirlər ki, iqtisadiyyatın liberallaşdırılması tərəfdarlarının ziyanına olaraq “güclülər”, yəni hərbçilər və xüsusi xidmətlər daim ona təsiri artırır. Bu, doğrudan, belədir?

– Mənim Putinə yaxnlığıma gəlincə, prezident əvvəlki kimi, özü müəyyən edir ki, kim ona yaxındır, kim yox. Mən, sadəcə, tapşırıqları icra edirəm. Bundan başqa, “güclülər”, “liberallar”, “modernləşmə tərəfdarları” kimi anlayışlar son dərəcə ümumidir.

– Rusiyanın dövlət kimi çox effektsiz hərəkət etdiyi iddiası ilə razısınız?

– Bəli. Hərçənd bu müsahibə dərc edilərkən qapaz yemək təhlükəsi qazanıram. Lakin Qərbdə, həmçinin əvvəlkitək Rusiyada yayılmış maliyyə-iqtisadiyyat modeli yanlışdır. Onu postindustrializmin nəzəriyyəçiləri icad ediblər və bütün dövlətlərin, xalqların ciddi-inteqral inkişafını nəzərdə tutmur. Onu icad edənlərin inkişaf etməsinə yönəlib və onu bütün dünyaya sırıyırlar.

– Məgər Rusiya iqtisadiyyatının neft və qaz ixracından asılılığı, həmçinin münasib gəlirlərin nisbətən bir ovuc elitaya çatması onun başlıca problemi deyilmi?

-Avstraliya da təbii ehtiyatların ixracından son dərəcə asılıdır, lakin bununla belə olduqca yaxşı yaşayır. Heç kim demir ki, Avstraliya “faydalı qazıntı qarğışı”ndan əziyyət çəkir. Bizim neft-qaz asılılığımız, birinci növbədə, yenidənqurma sonrası sənayesizləşdirmə dövrünün nəticəsidir. Problem bizdə çoxlu qaz və yaxud kömürün olmasında deyil, məhz burada gizlənib.

-Hazırda çoxları düşmüş neft qiymətləri və sanksiyaların Rusiya iqtisadiyyatının istiqamətini dəyişməyə gətirib çıxaracağından danışır. Bu barədə nə düşünürsünüz?

-Nikbin adam hər şeydə müsbət çalarlar tapmalıdır. Bizim nikbinlər deyirlər ki, sanksiyalar yaxşıdır, çünki, nəhayət, öz iqtisadiyyatımızı müxtəlifyönlü etməyin zərurətini dərk etməliyik. Lakin bu nikbinlər əvvəllər harada idilər? Sanksiyalarda yaxşı heç nə yoxdur – cəmiyyətləri Qərb və Şərqə bölür, Rusiyanı Avropadan ayırır. Müsbət məqam bundadır ki, indi hamı qəti şəkildə başa düşüb: iqtisadiyyatın müxtəlifyönlü edilməsi vacibdir.

– Prezident administrasiyası rəhbərinin müavini Vyaçeslav Volodin 2014-cü ildə deyib: “Putin olmasa, Rusiya da olmayacaq”. Lakin axı Putin əbədi deyil. Ondan sonra nə olacaq?

– Volodin siyasətçidir, mən isə adi vətəndaşam. Buna görə də Pravoslav kilsəsinin yepiskoplarından birindən sitat gətirməyim yaxşıdır: “Tanrı Rusiya dövlətinə Putini hədiyyə etdi”. Bir insan kimi ona müxtəlif cür yanaşmaq olar, lakin Volodinin sözlərini adekvat şəkildə dəyərləndirsək, onda bu sözlər ondan xəbər verir ki, “Putin amili” Rusiya cəmiyyətinə sabitləşdirici təsir göstərir. Bu, əsla o demək deyil ki, kimsə onun ölümsüzlüyünə inanır. Bu o deməkdir ki, cəmiyyətin inkişaf prosesində çətin dövrlərdə idarəçiliyi öz əlinə alan və cəmiyyətin inkişafını yönəldən liderlər meydana çıxmalıdır.

-Lakin məgər Rusiyada indiki siyasi sistemdə liderliyə qabil şəxsiyyətlər meydana çıxa bilərmi?

-Tarix sübut edir ki, belə şəxsiyyətlər məhz böhranlı dövrdə ortalığa çıxırlar. Bu, Avropa cəmiyyətlərinə də aiddir. Avropalı dostlarımın əksəriyyəti indiki başçıları haqqında yüksək fikirdə deyillər. Avropaya da əsil liderlər lazımdır.

-Rusiyada “güclü adam”a inam illüziya deyil?

-O qədər də yox. Dövlət institutlarımız, ənənələrimiz, iqtisadiyyatımız çətin dövrlərdən keçdiyindən bu inkişafı düzgün idarə edə biləsi institut lazım idi. Bu da prezidentdir.

-Lakin buna başqa cür də baxmaq olar: prezidentin güclü nüfuzu digər dövlət qurumlarını, xüsusən də parlament və məhkəmə sistemini zəiflədir.

-Xeyr, söhbət “güclü əl” həsrətindən deyil, dövlət hakimiyyəti qurumlarının inkişafı üçün müəyyən, düzgün meydan yaradan institutdan gedir.

-Putin Sovet İttifaqında boya-başa çatıb və onun “məhsul”udur. Artıq 62 yaşı var. 15 ildir ki, hakimiyyətdədir, lakin indiyədək işlək dövlət institutları yaratmağa nail olmayıb. Məgər insan gəncliyində öhdəsindən gələ bilmədiyi vəzifəni qoca yaşlarında həll etməyi bacarmaq üçün elə bir özünü inkişaf etdirmək səviyyəsinə qabildirmi?

-Bu, haçansa mənə verilmiş sualların ən maraqlısıdır. Məni götürək: mən iqtisadiyyatı heç vaxt öyrənməmişəm – mən iş adamıyam. Heç vaxt düşünməmişəm ki, elmi fəaliyyətlə məşğul olum. Lakin yenə də bununla məşğul oldum, çünki Kremlin sahibi bir dəfə dedi: elmi dərəcəyə malik olmamaq “Rusiya Dəmiryolları”nın başçısına yaraşmır. Həm də yaşım buna mane olmadı. Hər şey xarakterdən asılıdır. Kim istəyirsə, inkişaf edə bilər. Kim ki istəmir, artıq 30 yaşında da qocadır.

-Siz Rusiyanı Avropa cəmiyyətinin tərkib hissəsi sayırsınız?

– Kiminsə istəyib-istəmədiyindən asılı olmayaraq, Rusiya Avropa qitəsində yerləşir. Rus pravoslav sivilizasiyası özünəməxsus sivilizasiyadır. Lakin hər iki sivilizasiya – Avropa və Rusiya bir-birindən ayrı inkişaf etməyib. Hansısa məqamlarda bir-birinə təsir edib. Olub ki, vuruşublar, gah da dostlaşıblar. Rusiya böyük Avropa mənzilinin sakinidir.

-Həm də yüzilliklər boyu belə olub. Sizcə, Rusiya və Avropa indiyədək bir-birində nəyi başa düşməyib?

– Biz indiyə qədər başa düşməmişik ki, millətin sayından asılı olmayaraq, sivilizasiya baxımından hamı eynidir. Yenidənqurmadan sonrakı dövrlərdə Almaniya ilə Rusiya arasındakı münasibətlər qarşılıqlı anlaşma yolu ilə inkişaf edirdi. Ən azı, bir-birimizi başa düşməyə çalışırdıq. İndi isə bu anlama çatışmır. Bir-birimizi başa düşmək istəmədiyimiz mərhələyə qayıtmışıq. Bu, hazırda hər iki tərəfin yürütdüyü siyasətin ağır nəticəsidir. Bunu yenidən dəyişdirməliyik.

Yorq Aygendorf

“Die Welt”(Almaniya), 26.05.2015