Atlantico (Fransa), 31.08.2016

Fransa kəşfiyyatının istefadakı yüksəkçinli zabiti, Fransa Kəşfiyyat Araşdırmaları Mərkəzinin direktor müavini Alen Rodye və tanınmış geopolitoloq, Mets universitetinin müəllimi Aleksandr del Vallın Yaxın Şərqdə gedən dramatik siyasi proseslərlə bağlı Fransa nəşrinə müsahibəsini Strateq.az-ın oxucularına təqdim edirik.

 – Türkiyə prezidenti Ərdoğan və rusiyalı həmkarı Putin avqustun əvvəlində barışıq prosesinin başlanması əlaməti kimi görüş keçiriblər. İran isə Dəməşqə dəstək üçün Rusiyaya öz bazalarından istifadə icazəsi verib və Ankara ilə Moskvanın yaxınlaşdığına sevinməyə bilməz. Xəbər verildiyi kimi, hazırda İran, Rusiya və Türkiyənin üçtərəfli görüşü hazırlanır, Ərdoğanı isə tez bir zamanda Tehranda gözləyirlər. Bu cür “ox” hansı ümumi maraqlar əsasında formalaşa bilər?

Aleksandr del Vall: Düşünmürəm ki, bu cür uzlaşma etibarlı alyansdan xəbər verir. Lakin bu tarixçədəki ən maraqlısı budur ki, praqmatizm hər şeydən yüksəkdə durur. Şiə İranı və sünni Türkiyəsi Suriya üzündən hərfi mənada qanlı-bıçaq idi. Ərdoğan Suriya rejimini devirmək və kürdlərlə mübarizə aparmaq istədiyi halda İran Bəşər Əsəd rejimini Ankaranın qəyyumluq etdiklərindən (İslam cəbhəsi, İŞİD, “Cəbhət ən-Nusra”, “Əhrar əş-Şam”, “Cəyş Əl-Fəth”, “Cəyş əl-İslam” və s.) müdafiəyə can atırdı. Rusiya isə İranla tam razı deyildi, lakin yenə də bütünlüklə Suriya rejimi müdafiəçilərinin düşərgəsindəydi ki, Aralıq dənizi bölgəsində duruş gətirsin və mövqeyini möhkəmləndirsin. İrana darvazası Suriya olan Yaxın Şərqdə strateji manevr meydanını qoruyub saxlamaq lazım idi. Lakin Ərdoğan 2016-cı ildə dərk etdi ki, cihadçılara dəstək strategiyası onun özünə qarşı çevrilib: Türkiyə vətəndaşları Ankaranın Suriyada onların yoldaşlarına qarşı mübarizəsindən hiddətlənmiş İŞİD terrorçuları və kürdlərin qurbanı oldu. O anladı ki, islamçı dəstələr son nəticədə nəinki ölkə daxilində onun liderliyi üçün  təhlükə yaradıb, həm də onu Rusiya – iqtisadi, energetik və hərbi-siyasi təsəvvürlər üzündən sadəcə qəti nifaqa yol verə bilməyəcəyi bir ölkə ilə dalaşdırıb. Ərdoğan ağıllı və praqmatik (çoxlarının düşündüyündən daha çevik) bir adam kimi 180 dərəcəlik dönüş etdi. Həm də bu ona sərfəlidir, çünki ordudakı kamalçılar və millətçilər (Ərdoğan “islamçı-millətçi” sistem formalaşdırmaq üçün onlarla yaxınlaşmaya getmək istəyərdi) onun antirusiya və Suriyada cihadçılara dəstək siyasətinə qarşı idi. Bundan başqa, baş tutmamış 16 iyul dövlət çevrilişi iştirakçılarını ABŞ-da gizlənən Fətulla Gülənin təşkilatına mənsubluqda ittiham etdilər. Moskva ilə inciklik və Rusiyanın keçən ilin noyabrında vurulmuş Su-24 təyyarəsinə görə məsuliyyət onların üzərinə qoyuldu. Daxili siyasət mülahizələri, islamçıların təşkil etdiyi teraktlar və geopolitika Ərdoğanı təhrik etdi ki, Suriya siyasətini (əvvəlkindən tam imtina etməsə də) bir qədər dəyişdirsin. O, qətiyyən Əsədin tərəfdarı olmur, lakin çevik fəaliyyətə cəhd edir və böhranın nizamlanması üçün hökmən Moskva, Vaşinqton və Tehranla dialoqu nəzərdə tutan tədbirlər görməyə məcburdur. O, sünniləri bundan sonra da müdafiə edəcək, lakin bu dəfə İŞİD-lə effektli mübarizə və Dəməşqdə daha çevik keçid üçün rusiyalılar və iranlılarla dialoq yoluyla (əvvəllər Qətər və Səudiyyə Ərəbistanının sətr mövqeyini tuturdu). Xatırladaq ki, Türkiyə Suriya münaqişəsinə görə baha bədəl ödəməli olur: 1,5 milyon qaçqın qəbul edib, ərazisində isə müntəzəm teraktlar baş verir. Bundan savayı, kürdlər arasında radikal əhvali-ruhiyyənin yüksəlişi müşahidə olunur. Əlbəttə, bu, Ərdoğana ksenofobiya pərdəsinə toxunmaqla seçkilərdə qələbə çalmaq imkanı verdi, lakin bu nə Türkiyənin dünyadakı imici, nə ölkənin böhrana düşmüş iqtisadiyyatı, nə də daxili təhlükəsizliyə əl verir. Beləliklə, bu ittifaqın başlıca xüsusiyyəti praqmatizmdir. Bundan əlavə, çox vaxt hər üç ölkəni təkəbbürlü və müdaxiləyə meylli saydığı Qərbə oxşar baxışlar birləşdirir. Onlar dost deyillər, lakin anlayırlar ki, çox vaxt tamamilə müxtəlif lokal maraqlara baxmayaraq gerçək siyasət naminə uzlaşmaq və tərəfdaşlıq münasibətlərini qaydaya salmaq lazımdır. Bu, maraqların yaxınlaşması deyil, hər birinin marağında  həllin tapılmasının dərkidir. Dialoqun yoxluğundansa varlığı onlara daha çox şey verə bilər. İqtisadiyyatları isə bir-birini tamamlayır və bir-birindən asılıdır.

Alen Rodye: Prezident Rəcəb Tayib Ərdoğan dünyanın az-az siyasi liderlərindəndir ki, gözünü də qırpmadan siyasəti 180 dərəcə dəyişə bilər. Onda ən müxtəlif xeyli qüsur tapmaq olar, lakin, ən azı, öz strategiyasını hadisələrin gedişinə uyğunlaşdıra bilir. Bütün bunlar xarici siyasət planında uzun illər ərzində formalaşmış diplomatik ənənələrdən kənarda qalır. Hər necə olsa da, iranlı və rusiyalı tərəfdaşları onu hər yolla buna təhrik edirdilər, çünki eyham vururdular ki, bu cür dönüşü iltifatla qəbul etməyə hazırdırlar. Əslində, hamısının burada ümumi marağı var: öz qaydalarını beynəlxalq siyasətə sırımaq cəhdində ittiham etdikləri Vaşinqtonu tam, Brüsseli isə qismən gic vəziyyətdə qoymaq. Bununla belə, Moskva və Tehranın Dəməşqə münasibətdə siyasəti hələlik Ankaranın hədəfinə, yəni Bəşər Əsədin devrilməsinə ziddir. Türk baş nazir Binəli Yıldırım qeyd edib ki, indi Suriya lideri ilə dialoq aparmaq zəruridir, lakin prezidentin “kötəyindən” sonra vurğulayıb ki, Türkiyə hər halda bunu etməyəcək. Bu belədir… hələ ki. Türkiyə bunu başqalarına həvalə edir. Diplomatiyanın sərt qanunları bu cürdür. Rusiya və İranın razılaşması dünən meydana çıxmayıb. Və çox güman ki, gələcəkdə də saxlanacaq – bu ölkələr hesab edir ki, Qərb onları kənara sıxışdırmağa can atır və onlara qarşı tətbiq edilmiş iqtisadi sanksiyalarla üzləşirlər. Türkiyə ilə yaxınlaşma iqtisadi planda onlara çox şey verə bilər, lakin düşünmürəm ki, Rusiya və İran rəhbərliyi Ərdoğana etibar edir, çünki o özünü tamamilə gözlənilməz aparır. Başqa sözlə, o, etibarsızdır. Bununla belə, şübhəsiz ki, Türkiyə qısamüddətli perspektivdə Rusiya və İrana qarşı bir çox sahələrdə qüvvədə olan embarqoları müvazinətləşdirə bilər. Nəhayət, Suriyaya zərbələr üzrə Rusiyanın İranın Həmədan bazasından istifadəsi nəyləsə həqiqi mənada yenilik olmadı: car çəkilməsə də, Rusiya təyyarələri artıq 2015-ci ildə texniki səbəblər üzündən ora enmişdi. İran sırf əməliyyat planında əlavə yanacaqdoldurma və yenidən təchizat üçün əlverişli baza rolunu oynaya bilər.

– Türkiyə xarici işlər naziri Mövlud Çavuşoğlu bildirib ki, Ankarada ABŞ dövlət katibi Con Kerrini gözləyirlər. Türkiyə-Amerika münasibətləri hazırda hansı durumdadır? Vaşinqton öz müttəfiqinin rəqib İran və Rusiya ilə yaxınlaşmasını necə qəbul edəcək? Tehran, Moskva və Ankaranın yaxınlaşması Qərb ölkələri üçün bütünlükdə hansı nəticələr doğura bilər?

Aleksandr del Vall: Burada xüsusi ciddi nəticələr gözləməyinə dəyməz. Söbhət aydın şəkildə Qərbin maraqlarına doğru yönəlmiş alyansdan getmir. Bu, Suriya münaqişəsi, həmçinin iqtisadi və energetika məsələləri ilə bağlı praqmatik alyansdır. Ankaraya Rusiya energetikası və turistləri lazımdır, Moskvanın Türkiyə avadanlıqları və sənaye, kənd təsərrüfatı məhsullarına ehtiyacı var. Bütün bu məqamları nəzərə almaq lazım gəlir. ABŞ-a gəlincə, mənə elə gəlir ki, Ərdoğan tarifi yüksəltməklə olduqca ağıllı oyun aparır. O, NATO üzrə müttəfiqləri tənqidlə çıxış etməyib və İsraillə barışıq yolunu seçdi. Buna görə də Qərb və onun müttəfiqləri ilə münasibətlərin qırılmasından danışmaq lazım gəlmir. Hə necə olur-olsun, bu, Qərbə təkcə öz maraqlarını nəzərə almamağı  və Avropa Birliyinə alternativlərin mövcud olduğunu göstərmək üsuludur. Bundan savayı, Ərdoğan bundan səmərə götürməyə çalışır: Rusiya və İrandan uzaqlaşmağın əvəzində AB-dən viza və qaçqınlar, Kipr və s. məsələlər üzrə zəmanət tələb edə bilər. ABŞ-ın Türkiyəyə güclü şəkildə ehtiyacı olduğundan onun NATO-dan və Qərb alyanslarından çıxarılmasına yol verə bilməz. Ərdoğan anlayır ki, Rusiya və İranla yaxınlaşma yolunda nə qədər uzağa getsə, geri dönüşündən ötrü amerikalılar ona bir o qədər çox zəmanət və müavinət təklif edəcəklər. Geopolitika bir istiqamətdə gedirsə, əsla bunu bildirmir ki, başqa yöndə də gedə bilməz. Bu baxımdan onun xeyli yönü var. Hindistanın geopolitikasına nəzər salın: aşkar şəkildə müxtəlifyönlü və çoxqütblü xarakterdədir. Gah Qərbyönlü, gah Rusiyayönlüdür, BRHÇC və ŞƏT-lə münasibət saxlayır, müdafiə planında ABŞ və İsraillə sıx bağlıdır, lakin eyni zamanda bloklara qoşulmayanların liderlərindən biridir… Putinin özü də soyuq müharibə postulatlarından az istifadə etsə və özünü açıq aparsa, yaxın baxış nöqtələrinin mövcudluğu zəminində sabah ABŞ prezidenti ilə çox gözəl dil tapa bilər. Geopolitika müəyyənlik üzrə paradokslarla doludur, onda ağ-qara baxışlara yer yoxdur. Yəni bütün bunlar Qərbə qarşı müharibə, Moskva, Tehran və Ankaranın ona qarşı birləşdiyini bildirmir. Biz gerçək siyasət üzündən hər kəsin öz maraqlarını israr etdiyi və gərəksiz öyqüdçülük olmadan hamı ilə dialoqun aparıldığı çoxqütblü dünyada yaşayırıq. Qərbin bunu dərk etməyi və maraqlarına zərər verən, praqmatizm, geosivil maraqlar üzündən ona qarşı nifrət doğuran hüquq müdafiəçisi öyüdçülüyünü unutmağı lazımdır. Yeni sultan şantajlar təşkil edərkən və yaxud həddindən artıq dərinə gedərkən Avropa özünü Putin kimi aparsaydı, Ərdoğan Avropaya daha çox hörmət edərdi.

Alen Rodye: Bu gün Türkiyə və ABŞ-ın münasibətləri son dərəcə gərgindir. Daha heç bir inamdan söhbət getmir. Ərdoğan Vaşinqtonu Fətulla Güləni 1999-cu ildən öz ərazisində gizlətməkdə (bu fakt şübhə doğurmur) və (bibaşa olmasa da) dövlət çevrilişinə dəxli olmaqda ittiham edir. İkinci ittiham gerçəkliyə uyğun gəlmir, lakin Amerika kəşfiyyatına mütləq məlum idi ki, nəsə hazırlanır (onun vəzifəsi isə heç də “müttəfiqlər”ə hökmən məlumat vermək deyil, bilməkdən ibarətdir). Bundan başqa, o bu məsələdə tək deyildi. İstənilən diqqətli müşahidəçi yalnız bunu gözləyirdi ki, hər şey harada və nə vaxt baş verəcək. Türkiyədəkli təhlükəli duruma bircə baxış kifayət idi ki, yetişməkdə olan qiyamdan şəklənəsən. Həqiqi mənada təəccüblü olan qiyama həvəskar yanaşması idi ki, bu da onu iflasa apardı. Faktlar izlənsə, aydın olur ki, professionalizmi bütün ekspertlər tərəfindən qəbul edilən Türkiyə kəşfiyyatı da məsələdən xəbərdar idi.

Ankara beynəlxalq münasibətlərdə həmişə şantajla məşğul olub. Əvvəlcə birinci yerə ABŞ-la münasibətlər, sonra AB-yə girmək (lakin Türkiyə rəhbərliyi əsla sadəlövh deyil), sonra ərəb ölkələri ilə münasibətlər (burada nə zamansa Osmanlı imperiyasının hakimiyyəti altında olmuş bu xalqlar haqda Türkiyənin, əslində, naqis fikrini də çıxdaş etməyinə dəyməz), nəhayət, Çin sərhədlərinədək türkdilli xalqlarla münasibət qoyulur. Sonuncu halda Azərbaycanın simasında yeganə istisna ilə hər şey uğursuzluğa düçar oldu. Türkiyə oyunda həmişə birilərini digərlərinə qarşı istifadə etməyə nail olub. Və bu gün nəyinsə dəyişildiyinə səbəb görmürəm.

– Bu cür yaxınlaşma bölgə miqyasında Yaxın Şərqin digər dövlətlərinə, xüsusən də Səudiyyə Ərəbistanına necə təsir edərdi?

Aleksandr del Vall: Biz çox vaxt təsəvvür edirik ki, Səudiyyə Ərəbistanı İran və Rusiyanın qatı düşmənidir və aralarında dialoq sadəcə mümkünsüzdür. Əslində, hər şey qəlizdir, çünki danışıqlar və diskussiyalar həmişə, hətta müharibə vaxtı da mümkündür. Bəli, Səudiyyə Ərəbistanı Suriya, İraq və Yaxın Şərqdə İrana qarşı durur, Rusiya ilə münasibətləri mürəkkəbdir, xüsusən də Suriya və Qafqazda maraqları ayrılır. Lakin Moskva səud şahzadələri və yüksəkçinli xadimlərini müntəzəm şəkildə qəbul edir, həmçinin realizm qənaəti üzündən onları Suriya və yaxud İran üzrə danışqılara qoşmağa cəhd edir. Diplomatiya təkcə dostlarla deyil, həm də düşmənlərlə dialoq aparmaq üçün gərəkdir. Rusiyalılar özlərini dedikcə praqmatik aparır və bölgə problemlərinin həllni tapmağa səy göstərirlər. Suriya münaqişəsində on il iştirak etməyə onların vəsaiti yoxdur. Bu olduqca baha başa gəlir, sürəkli müharibə isə daxili siyasət planında zərbə ola bilər. Düşünürəm ki, bu üç ölkənin yaxınlaşmasını daha çox müsbət yöndə nəzərdən keçirmək lazım gəlir. Lakin yaddan çıxarmayacağıq ki, rusiyalılar onlarla paralel amerikalı və ərəbistanlılarla dialoq aparırlar. Hazırda Suriya üçün həll tapmaq şansı böyükdür, çünki əvvəllər heç kim heç kimlə danışıq aparmırdı. Rusiya Kremli iblisləşdirən Qərblə, demək olar, danışmırdı. İranı isə Suriya üzrə danışıqlardan tamamilə uzaqlaşdırıblar. Səudiyyə Ərəbistanını son ilyarımda Rusiya və Türkiyə ilə görüşlərə dəvət edirlər. Vaşinqton isə hazırda Rusiyanın mövqeyini nəzərə alır. Tərəqqi gedir, lakin 100 000 ölümlə gecikməklə… Mənə elə gəlir ki, biz yalnız birgə və praqmatik şəkildə hərəkət etsək, İŞİD, “Cəbhət ən-Nusra” və digər cihadçı hərəkatlara qalib gələ bilərik. İran kimi bir sıra mühüm oyunçuları prosesdən çıxdaş etmək səhv olardı.

Alen Rodye: Nəticələr Yəməndəki münaqişəyə tamamilə ilişib qalmış və Tehranın husilərin əliylə qarşı durduğu Ər-Riyad üçün fəlakətli ola bilər. Bununla belə, Türkiyənin Səudiyyə Ərəbistanı ilə münasibətləri son dərəcə formal olaraq qalır və hər iki tərəfə az şey verir. Buna görə də hadisələrin inkişafı çətin ki onlara təsir etsin. Xatırlatmağına dəyər ki, prezident Ərdoğan Səudiyyə Ərəbistanında çox da sevilməyən “Müsəlman qardaşlar”la daha az dərəcədə sıx münasibət saxlayır. Bu qayda ilə liderlərin münasibətində xüsusi hərarət hiss olunmur.

– İki ölkənin altı il çəkən dalaşmasıından sonra Türkiyə parlamenti İsraillə münasibətlərin normallaşması haqda müqaviləni ratifikasiya edib. Bundan başqa, Təl-Əvivdə vurğulayıblar ki, Tehran keçən il nüvə prqoramı üzrə Qərb dövlətləri ilə imzalanmış sazişə əməl edir. İsrail burada hansı maraqları güdür?

Aleksandr del Vall: İsrail çox gözəl başa düşür ki, hətta İsrailyönlü bəzi qüvvələr əleyhinə çıxsa da, başqa variant yoxdur. İsraillilər praqmatikdirlər. Bu saziş şərin zəifidir. İsrail İranı bomlbalayıb proqramı məhv etmək iqtidarında olsaydı, bunu artıq edərdi. Madam bu, indiki anda mümkün deyil, yeganə üsul bunu ləngitmək və yaxud xeyli tərəfin iştirakı ilə dayandırmaqdır. İsrail bunda maraqlıdır ki, baş verəni qəbul etsin və Türkiyəni İrana qarşı müttəfiq qismində saxlasın. Alyans hər iki tərəf üçün çox vacibdir: ticari əlaqələr, hava məkanı, müasir texnika, hərbi, müdafiə, strateji və iqtisadi əməkdaşlıq. Bu, çox gözəl nümayiş etdirir ki, çoxqütblü dünyada ağ-qara alyanslar yoxdur. Soyuq müharibədəki kimi bir tərəfdə azad dünya, digərində düşmənlər yoxdur. Praqmatik təsəvvürləri rəhbər tutan dövlətlər öz maraqları ilə mövcuddur. Onlar İsrail kimi eyni zamanda Qərbin və Rusiyanın dostu ola bilər. “Hizbullah”, İran və Suriya böhranı üzrə böyük fikir ayrılıqlarına baxmayaraq, Putin son illərdə Netanyahu ilə xeyli yaxınlaşıb. İnsidentlərdən yayınmaq xatirinə yerdə və havada bir-birinə mane olmamaq üçün ordular arasında razılaşma əldə olunub. Onların Suriyada müxtəlif maraqları var, lakin fəaliyyətlərini əlaqələndirir və başqa məsələlər, xüsusən də İsraildə Moskvanın təsir aləti rolunu oynayan rusdilli diasporu üzrə mövqelərini yaxınlaşdırır. Bundan başqa, İsrail öz növbəsində İranla yaxınlaşmağa gedən Türkiyə ilə yaxınlaşır. Və bu, ağ-qara öyüdçülüyün olmadığı xalis geopolitikadır. Hər bir hal ayrıca nəzərdən keçirilir. Birinci məsələ üzrə bir ölkə və ikinci məsələ üzrə başqa ölkə  ilə “dost” ola bilərik, lakin burada “dost” sözü də dedikcə nisbi xarakter daşıyır… Heç bir dövlət sancmır və təəccübləndirmir. İsrail çox gözəl dərk edir ki, geopolitika gerçək siyasətdir. Və uyğun hərəkət edir. Ümumiyyətlə, hamıya aydın idi ki, İsraillə Türkiyənin davası uzun çəkməyəcək. Bu barədə yazıblar. Ekspertlərin hamısı başa düşürdü ki, Ərdoğanın teatral şəkildə quraşdırdığı münaqişə onun ölkə daxilindəki populyarlığının möhkəmlənməsi və ölkə hüdudlarından kənarda panislamçı sünni liderliyinə hədəflənib. İki ölkənin ordusu bu vaxt müəyyən əlaqələr saxlamağı davam etdirirdi.

Alen Rodye: 2003-cü ildə Ankarada “mötədil” islamçı hökumət hakimiyyətə gələnədək Türkiyə və İsrail arasında əsil əməkdaşlıq var idi. Durum Türkiyənin humanitar birliklərinin kirayələdiyi “Mavi Mərmərə” gəmisi ilə bağlı insidentə qədər tədricən gərginləşirdi… O vaxtdan iki ölkənin münasibəti faktiki olaraq dondurulmuşdu. Yekunda 2016-cı ilin avqustunda münasibətlərin normallaşması haqda müqavilə imzalandı. Sözsüz, buna vaxt tələb olunur, lakin İsrail bir çox baxış nöqtələrindən Türkiyə üçün maraq ifadə edir: turistlər (bu sahə indi misilsiz böhran yaşayır), silah və qaz. Türkiyə isə İsrail üçün ən mühüm bölgəsəl mərkəzdir – xüsusən də Təl-Əviv üçün kəşfiyyat kimi prioritet sahədə.

Sonra, hər şeydən göründüyü kimi, marşal əs-Sisi “Müsəlman qardaşları” devirəndən sonra Türkiyə külünü göyə sovurmaqla tənqid  etdiyi Misirlə münasibətləri sahmana salmağa cəhd edəcək. Hələlik nəsə müyyən bir söz demək çətindir, lakin prezident Ərdoğanın praqmatizmini bildiyimizdən bu, təəccüblü olmazdı. Hər necə olsa da, bütün bu diplomatik manevrlər Türkiyə hökumətinin hazırda düşdüyü çaxnaşmanı gizlədə bilməz. O, ordunu, polisi, təhsili, məhkəməni, mətbuatı başsız qoyub… Bu, dövlət sisteminin işində pozuntulara və müdafiə, iqtisadiyyat siyasətinin qeyri-effektivliyinə şərait yarada bilər. PKK-dan kürd separatçıları və radikal islamçılar (o cümlədən İŞİD) bunu çox gözl anlayıb. Hökumət diqqətini bütün ölümcül günahlarda  ittiham edilən Gülən tərəfdarlarına cəmlədikcə mərkəzləşdirilmiş Türkiyə dövlətinin düşmənləri bundan istifadə edə bilər. Qərb isə maraqlı deyil ki, bu böyük ölkə tənəzzülə uğrasın, çünki bu, cihadçılarla mübarizə və mühacir axınlarının qabağının alınmasına ciddi şəkildə təsir edər.

Tərcümə Strateq.az-ındır.